„Belső folyamataink alapvetően bölcsek”

A bonyolult, erős, nagy érzések oxigénigényes dolgok, állítja a Mount Everest megmászásával május végén kilencedszerre próbálkozó hegymászó. A visszafordulás belső megélése, a kudarcfelfogás és a céltudatosság mellett a személyközpontú pszichológiáról és a kultúrák közötti kommunikációról is beszélgettünk Klein Dáviddal.

Gratulálok! Én is ezzel a szóval fogadtalak, s ha jól sejtem, függetlenül attól, hogy éppenséggel sikeres csúcsmászás után vagy anélkül tértetek haza, mások is így üdvözölnek.
– Ha van kinek mondani, akkor már valószínűleg van mihez: élve hazajöttünk. Persze ha nem éred el a csúcsot, azt nem szabad elmismásolni, most is bele kellett állnunk, hogy a Magyar Everest Expedíció 2017 sikertelen volt. Természetesen mardos a hiányérzet, és csalódott vagyok. De azért ez nem teljes kudarc. Az idei expedíció nagyon sokat adott lelkileg és szakmailag is. Sok mindent éltünk át együtt és külön-külön is. Egy nagyon jó akklimatizációs folyamat végén nem kínálkozott ideális időjárási ablak a csúcstámadáshoz, majd a csúcsmászás utolsó napjait Szilárd nélkül kellett folytatnom. Május 25-én éjjel nem csitult az erős szél, és ez végül felőrölte az energiatartalékaimat.

Gondolom, nem az történik ilyenkor, hogy az egyik lépésnél még határozottan felfelé haladsz, majd a következőnél a visszafordulás mellett döntesz. Mi zajlik le egy ilyen helyzetben?
– Van úgy, hogy ez egy kétségektől terhelt folyamat, de idén nem ilyen volt, a szél leegyszerűsítette a dolgokat. A megforduláskor egyértelműnek tűnt a helyzet, viszont visszatérve a négyes táborba, viszonylagos nyugalomban megdöbbentő volt rájönni, hogy az a pillanatnyi cselekedet az egész expedícióra rányomja majd a bélyegét. Idén nyilvánvalónak látszott, hogy ezt nem lehet csinálni, 2014-ben például bonyolultabb volt, mert akkor pont jók voltak a körülmények, viszonylag erős is voltam, és sokkal több tényezőt kellett összesakkozni. Százötven méterre voltunk a csúcstól, és – bár a csúcsmászás első felében a vártnál lassabb voltam – ekkorra erőre kaptam, s talán felérhettem volna, ám palackkal mászó társam kifogyott volna az oxigénjéből.

Utólag szoktál morfondírozni azon, hogy nem kellett-e volna tovább próbálkozni?
– Még néhányszor le szoktam futtatni magamban, hogy miért nem próbáltam tovább feszíteni a húrt. Az idei expedíciót alig kezdtük el feldolgozni, sokat fogunk még tépelődni rajta.

De gondolom, nem azon, hogy nem kellett volna visszafordulni.
– Nem, idén már amikor a legfelső táborból elindultunk, nagyon erősen benne volt a pakliban, hogy ez fog történni. 18 órakor akartam volna elindulni, ám a szél miatt ez csak 21 óra után sikerült a 7950 méteren fekvő négyes táborból. Abban a pillanatban volt egy kis csalogató szélcsend, de talán csak tíz percig tartott. Igazából nem volt más választásom, mert vagy elindulok, vagy bedobom a törölközőt a sátorban.

8115 méteren jártál, amikor úgy határoztál, nem kockáztatsz tovább. Miként hozol meg egy ilyen döntést?
– Van úgy, hogy hirtelen történik valami, ami miatt ezt kell tenni, de többnyire hosszabb folyamat ez. Egy ideje már tudatában vagy annak, hogy ez vagy az nincs igazán rendben, ideig-óráig megbirkózol vele, majd megint fontolgatod, megint módosítasz kicsit a mozgásodon, ruházatodon, bármin, aztán egy idő után azt mondod, ez már sok. Ilyen a szél, vagy egy bizonyos egészségügyi állapot kialakulása, például a görcsös köhögés. Egy ideig elfogadod, aztán kétségek kezdenek gyötörni, majd azt mondod: ez így nem oké.

Lelkileg már akkor megvisel?
– Amikor megtörténik, általában nem. Ez kicsit olyan, mint a gyász. Ért már engem olyan baleset, amikor elveszítettem a mászótársamat (Várkonyi Lászlóval sodorta el őket egy lavina 2010-ben – a szerk.), és őszintén szólva odafönt olyan nagyon sokat nem éreztem, gyászt sem. Lejőve persze már mardosott a hiány. Sőt, ilyenkor azzal is szembe kell nézni, hogy odafönt nem éreztél semmit. Nehéz szembenézni ezzel az önmagaddal. Jobban örülnék neki, ha arról számolhatnék be, hogy már odafönt átéreztem a tragédiát. De ezek a bonyolult, erős, nagy érzések oxigénigényes dolgok.

Az életösztön viszont nem.
– Már talán mozdulni sem tudsz, de még mindig pislákol benned.

Ami bizonyára téged is megmentett már nehézségektől, balesetektől, ám a célt, a Mount Everestet kilencedszerre próbálkozva sem sikerült elérni.
– Ennek nyilván nem örülök, de a csúcs csak fókuszpontja a teljes erőfeszítésnek, csupán tizenöt perc a két és fél hónapos expedícióból, amit lehet, hogy nem is élek át az oxigénhiánytól, vagy nem látok semmit, mint a 8091 méter magas Annapurna első magyar megmászásakor, 2016-ban. Még rendesen felállni sem tudtam a csúcson, ráültem, s a magyar zászlót se vettem elő, annyira féltem a fagysérüléstől.

Egy szó mint száz, a csúcs tagadhatatlanul nagyon fontos, de az el nem érése nem negálhatja azt a rengeteg szépséget, nehézséget, közös élményt, amit addig átélsz a társaiddal. Az expedíciónak értelme kell legyen a csúcs nélkül is.

Tavaly azt nyilatkoztad A Szívnek, hogy „azért mászom, mert szeretek magasztos élményeket átélni, és valami újat megtudni magamról”. A 2017-es Mount Everest-expedícióból mit tanultál?
– Egyelőre nem tudom pontosan, az expedíció értékelése még nem zárult le.

És sejted?
– Érdekes, hogy mintha most nyugodtabb lennék, a kudarc ellenére. Kevésbé próbálom mentegetni magam, s talán jobban élem át a hiányt és a fájdalmat, mint mondjuk tíz évvel ezelőtt. De konkrétan nem tudom megmondani, ez az őszinte válaszom. A legtöbb dolgot fél éven belül meg fogom érteni, de lehet, hogy valamire csak tíz év múlva fogok rájönni.

Érezhetően nem akarod elsietni.
– Erősen hiszek abban, hogy a belső folyamataink alapvetően bölcsek. Az én dolgom nem az, hogy ezeket mederbe tereljem, irányítsam, hanem az, hogy odafigyeljek rájuk.

Tanulságokról, érzésekről beszélünk. Második éve ismét párosban, Suhajda Szilárddal mászol. Társsal jobb, mert van kivel megosztani a gondolatokat?
– Társsal más, és nagyon sokszor jobb. Rendkívül fontos most, hogy ezt Szilárd és én ketten éltük meg, valamint szerves tagja volt még az expedíciónak Török Edina, az alaptábor-vezetőnk. Odafönt a hegy felerősíti a belső hangokat, kevés a tompító közeg, ha utálod a másikat, akkor nagyon utálod, ha szereted, akkor tűzbe ugranál érte. A sátorban igazi mély beszélgetésekre van lehetőség, ezek nagyon értékes percek vagy akár órák. Néha nagyon a hegyen vagyunk, máskor viszont teljesen elkalandozunk, s miközben nézzük az olvadó havat a lábosban, arról folyik a szó, hogy milyen volt mondjuk rockzenésznek lenni. Szilárddal szakmailag és emberileg is nagyon jól tudunk együttműködni, kevés dologban vagyunk biztosak a jövővel kapcsolatban, de azon túl, hogy bizonyára visszatérek még a Himalájába, azt elég biztosan tudom, hogy Szilárddal nagyon szívesen megyek majd bárhova.

A céltudatosságról mi jut eszedbe a hegymászással kapcsolatban?
– Az, hogy ma el kell hinned önmagadnak, amit tegnap igaznak éreztél. Hazugság lenne, ha azt mondanám, hogy a két és fél hónapos expedíció minden napján úgy éreztem, ma itt akarok lenni. Sokszor inkább az volt bennem, hogy Budapesten lennék egy moziban egy giganagy popcornadaggal, és valami ostoba amerikai filmet néznék, majd innék egy fröccsöt. Ez nagyon sokszor vonzóbbnak tűnt, de a céltudatosság a hegyek között azt jelenti, hogy ilyenkor is elhiszem azt, amit tegnap vagy fél évvel korábban láttam, éreztem, hittem: hogy valódi az álom, ami megszületett a fejemben. Tudom, hogy valójában itt akarok lenni, még ha ezt épp nem is élem át. Egész egyszerűen kitartok. De azt is jelenti a céltudatosság, hogy hosszú távon fontos nekem a hegymászás. Egy sekélyesebb sikerért, vagy hogy kimaxoljam az expedíciót, nem fogok több kockázatot vállalni. Azokat az elveket, amelyeket igaznak hittem az indulásomkor, nem fogom megmásítani. Se a siker érdekében, se azért, hogy egy nagy adag popcornnal üljek Budapesten. Tehát se lustaságból, se mohóságból nem hagyom, hogy letérjek arról az ösvényről, amelyet kijelöltem magamnak.

Ez válasz lehet azokra a kritikákra, amelyek például az oxigénpalack nélküli mászás értelmét vonták kétségbe?
– Nehéz ezekre reagálni, mert annyira nyilvánvaló a válasz. Négyezer mászó nagyjából hétezer alkalommal jutott fel a csúcsra, de a palack nélküli megmászások száma kétszáz alatt van. Szakmai szemmel nézve a két kihívás nehézségben is úgy viszonyul egymáshoz, ahogyan ez a két szám. Azért nehéz megmászni az Everestet, mert nincs odafönt elegendő levegő. Ha ezt az egy dolgot módosítom, akkor az olyasmi, mintha parittyával vagy teleportkapuval mennék. Bár természetesen a hasonlat túlzó, és mindenkit meg kell süvegelni, aki eléri az Everest csúcsát, még ha palackkal is. De még egyszer mondom: nekem nem az a célom, hogy egy bizonyos földrajzi koordinátán álldogáljak tíz percig, mert ha ez lenne, akkor a lehető leghatékonyabb módszerrel tenném, valószínűleg oxigénpalackkal. De a maratonfutásnál sem önmagában a táv megtétele a cél, ha fogok egy motorbiciklit, és azzal teljesítem a negyvenkét kilométert, senki sem fogja azt gondolni, hogy ugyanazt csináltam, mint a maratonisták. Az az állítás, hogy ha egyszer oxigénpalackkal hatékonyabban fel lehet jutni az Everestre, akkor miért nem használunk palackot, csak a célunk teljes mértékű félreértéséből fakadhat.

Hatalmas médiakampány van az expedícióid körül, s rengetegen követik tevékenységedet a közösségi oldalakon. Ehhez hogyan viszonyulsz?
– Megható a sok biztató üzenet, de ez igazából engem nem annyira befolyásol. Szinte a családom se, persze nyilván tartozom nekik azzal, hogy felelősen mászom, és azon vagyok, hogy visszatérjek. Bizonyos felelősséggel tartozom a hazai hegymászó-társadalom felé is: azt kell megmutatnom, hogy nem akkor cselekszik valaki jól, ha a legnagyobb kockázatot vállalja, amivel maximálisan hatékony lehet. Inkább azt az üzenetet akarom küldeni, hogy ha megeszi a spenótot, alaposan felkészül, és kitartó, akkor hosszú távon is eredményes lesz, és igaz élményekkel gazdagodik. Lehet, hogy ez nem annyira látványosan, s nem egyik évről a másikra megy, de hosszú távon ez a helyes út. Ezen járva eljutottam addig, hogy a ma élő magyar hegymászók közül nekem van a legtöbb palack nélkül mászott nyolcezresem.

Tehát a lájkok és a szponzori elvárások sem befolyásolnak?
– Odafent csak az befolyásol, ami bennem és közvetlenül körülöttem van. Egy szponzori tárgyaláson az első, amit tisztázok, hogy bármit előírhatnak számomra, a blogbejegyzésektől az előadásokig, de abba, hogy a csúcsmászás napján mit döntök, semmilyen beleszólásuk nincsen. És ezt gyakorlatilag minden alkalommal nagyon pozitívan fogadják. Képzeld el, hogy kapok iksz forintot, ha megmászom, de ennek csak a felét, ha nem – majd felmegyek, és meghalok. Ekkor mindenki teljes joggal mondhatja: lehet, hogy azért toltam túl a biciklit, mert különben nem kaptam volna meg a nagyobb összeget. Amennyi tévedés van a kritikákban, ugyanúgy legalább annyi fals van abban, amikor egy sikeres expedíció után heroizálnak. Az se én vagyok. Meghat a figyelem, meg jólesik, de nem gondolom, hogy lájkok vagy forintok alapján kéne döntéseket hoznom.

A 246 kilométeres Spartathlon egyik teljesítője mondta beérkezéskor, hogy épp most veszítette el az álmát, hiszen teljesítette a vágyott célt. Ettől nem tartasz?
– Ilyen szempontból biztonságban érzem magam… Az én álmom, hogy tartalmas életet éljek a hegyek között. Nagyon sok van belőlük, s a Magas-Tátra fénye sem kopik meg attól, ha felmész az Annapurnára.

Mit jelent számodra a tudatosság?
– A hétköznapokban inkább tanult tulajdonság nálam, semmiképpen sem zsigeri. Van egy ilyen kettősség a lényemben, egyfelől csavargó hippi vagyok, aki nagyon szereti a folyamatra bízni magát, egyszerűen csak sodródni, és inkább megfigyelni, mi történik, s nem írni a történetet. Ekkor képtelen vagyok tudatosan tervezni, stratégiát építeni. Az expedíciós hegymászás fókuszáltsága talán szemben áll a tengerszinten átélt, slendrián Klein Dáviddal.

Slendrián?
– Így van. Ugyanakkor érdekes, hogy mindkettő kötődik a szabadsághoz. Mintha ez a szabadság két arca lenne: egy nagyon fegyelmezett és egy laza. Végül is a hegymászás is a szabadságról szól. És persze a szabadságtól elválaszthatatlan felelősségről. Megtanuljuk, hogy ez a szabadság dolog mennyire nem tingli-tangli, s azt, hogy létezik egyéni és a másikért vállalt felelősség. Ez jó és hasznos. Bár valóban van egy konfliktus a kétféle Klein Dávid között, azt gondolom, mind a ketten tanulnak is a másiktól.

Szervezője vagy a július 17–23-i, Kultúrák Közötti Kommunikáció című pécsi nemzetközi találkozónak. Miből áll ez az esemény?
– 2009 óta kétévente rendezzük meg, főleg segítőfoglalkozásúaknak szól, a pedagógusoktól a szociális munkásokig, de persze jöhet bárki, akit érdekel az önismeret és a csoportélmény. A személyközpontú pszichológia jegyében zajlik, amelynek Carl Rogers az atyja, aki két korábbi, nyolcvanas évekbeli találkozón járt is Magyarországon. Az irányzat lényeges eleme, hogy alapvetően bízunk az ember belső folyamataiban. A terápiában ez azt jelenti, hogy a terapeuta nem próbálja órásmesterként megérteni és „megjavítani” a belső működésed, hanem fel- és elismeri, hogy tulajdonképpen gőze sincs arról, mi van benned, de igyekszik megértő lenni, meghallgatni, őszintén viszonyul hozzád és segít, kísér a gyógyulás útján, bízik benned.

A megközelítés három alapfogalma az empátia: megérteni a másikat; a kongruencia: őszintének, önazonosnak lenni; és a feltétel nélküli elfogadás: itt vagyok, részt veszek a folyamatban.

Érdekes, a hegyen én ezeket nagyon erősen felfedezem. Érzékenynek, őszintének és kitartónak kell lennem, mert ha azt hiszem, mindig erősebb vagyok, és nem figyelek oda a hegyre, a társaimra vagy önmagamra, őszintétlen vagyok, vagy megrettenek, meghátrálok, akkor bele fogok mászni olyan helyzetekbe, amelyek egyszerűen szétmorzsolnak. Mindenesetre a személyközpontú megközelítés a terápia után megjelent a pedagógiában, a vezetésben és természetesen a csoportokban is. Most nyáron egy ilyen egyhetes, több száz fős, nagycsoportos együttlétre kerül majd sor.

Mit fogtok csinálni?
– Fogalmam sincs, annak ellenére, hogy ez lesz a hatodik ilyen találkozó, amit szervezek. De biztos vagyok benne, hogy képes lesz megérinteni, megrendíteni, ami történik. A lényeg, hogy sok embert „összezárunk”, és interakciózni kezdünk. Mindenféle folyamatok indulnak be, néha kisebb, néha nagyobb csoportokban együtt vagyunk a világ minden tájáról érkező emberekkel, és próbáljuk ezeket az irányelveket szem előtt tartva megérteni egymást, környezetünkkel és társadalmi problémákkal foglalkozva, s ettől a hét végére nagyon erős és intenzív folyamatok, változások indulnak be.

Miként mutatkozik meg a kultúraközöttiség?
– Sokféleképpen. Jelentkezhet etnikai, vallási feszültségek formájában, szembesülhetünk azzal, hogy valaki, aki Afrikából vagy Indiából érkezett, másként látja a világot, mint mondjuk én, de rácsodálkozhatunk arra is, hogy valaki, aki tőlem radikálisan eltérő háttérrel rendelkezik, hasonló kétségekkel küszködik, és hasonlók az örömei is. Felfedezzük a különbségeket és a hasonlóságokat, s a végére talán jobban el tudjuk fogadni a különbségeket, és könnyebben felismerjük a hasonlóságokat is. Az egész csak egy megközelítés, nem tanít fix recepteket, ki kell alakuljon bennünk egy attitűd. Az attitűdnek – szemben a módszerrel – mélyebbek a gyökerei a személyiségben, viszont univerzálisabb is. Ha adnék tíz helyzetet, amiben precízen megmondom, hogyan kell reagálnod, a tizenegyedikben nem tudnád, mi a teendő. Ha viszont egy megközelítést sajátítasz el, azt minden élethelyzetben tudod alkalmazni.

Nagyon lelkesen beszélsz erről.
– Nagyon fontos számomra. Szeretek olyan célokat választani, amelyek valóban inspirálnak. Látom a nehézségét, és látom az örömét is. Édesapám volt ennek a megközelítésnek a nagy propagátora Magyarországon, így a személyközpontúság az én életemben is meghatározóvá vált. Abban biztos voltam, hogy nem leszek pszichológus, miután az édesanyám, az édesapám és a bátyám is azok lettek. Ennyi pszichológus egy családban elég. Filozófiát tanultam, de a személyközpontú megközelítés továbbra is érdekelt. Miután láttam, hogy rám és másokra is milyen erősen hat, azt mondtam: ez nekem kell. Meg az is benne van egy kicsit, hogy a hegymászás rólam szól, azzal pedig, hogy újra és újra megszervezem ezt a találkozót, valamit talán adok is másoknak. Nagy szavak, de pár száz embernek ettől talán tartalmasabb lehet az élete.

Te pontosan mivel adsz, a szervezéssel, vagy mondjuk hozol egy példát a beszélgetések során a Nepálban tapasztaltakról?
– Inkább az előbbivel, de ezt nem szabad alábecsülni. Aki a kommunában mosogat, az nagyon fontos ember, lehetővé teszi, hogy a többiek megvilágosodjanak. Remélem, a jelenlétem is ad a többieknek, de nem gondolom, hogy sokkal többet, mint másoké.

Van úgymond hétköznapi életed is?
– Tulajdonosa vagyok egy kisebb könyvkiadónak, de nincs normál üzemmód meg kalandos üzemmód, hanem az egész életem egy ilyen kalandos katyvasz.

És mikor kerülhet ki a katyvaszból egy újabb expedíció?
– Azt tippelem, hogy késő őszre megfogalmazódik, mi a következő nagy cél, s tavasszal visszatérünk a Himalájába. Ami biztos, hogy a következő öt évben – más projektek mellett – a tizennégy nyolcezres csúcsból foglalkozni szeretnénk azzal a hárommal, amelyen még nem járt magyar oxigénpalack nélkül.