Két pápa egy színpadon

Interjú Lukács Sándorral és Jordán Tamással

Váratlan világsikert aratott a közelmúltban A két pápa című Netflix-film, amely Anthony McCarten 2017-ben megjelent drámája alapján készült. A színpadi művet most Budapesten, a Rózsavölgyi Szalonban állítják színpadra, Vecsei H. Miklós rendezésében, Magyarországon elsőként. A két fősze­replővel beszélgettünk.

– Meglepődtem a szereposztáson. Alapvetően Jordán Tamást ismerem lázadóbb, szabadelvűbb embernek, ezért nekem inkább ő Ferenc pápa. Lukács Sándor visszafogottabbnak, hagyománytisztelőnek látszik, ő in­kább Benedek lenne nálam. De mi­vel nem én osztottam a szerepeket, épp ellenkezőleg játsszák a két pápát.

Jordán Tamás: Első nekifutásra én is meglepődtem, de ez nem sokáig tar­tott, mert rájöttem, hogy nagyon fon­tos a korkülönbség. Lehet, hogy én láza­dóbbnak tűnök, mint Sándor, de ez nem jelenti azt, hogy ő ne lehetne olyan belül, mint Ferenc pápa, én pedig mint Bene­dek. Arról van szó, hogy az általuk vallott nézeteket és gondolatokat a magunkévá kell tennünk, és annyira jó a darab, reme­kek benne a dialógusok, hogy nem esik nehezünkre mind a két szereplő igazsá­gát teljes mértékben felvállalni.

Lukács Sándor: Hosszú évekig ját­szottuk Kern Andrással a Furcsa pár című darabot, hatalmas sikerszéria volt, és mindig úgy búcsúztunk el egymástól az évad végén, hogy nyá­ron megtanuljuk a másik szövegét, és a következő évadban felváltva játsszuk majd. Persze végül lusták voltunk eh­hez, de biztosak voltunk benne, hogy a másik szereposztás is jól sikerülne. Ugyanez áll erre a darabra is. De a kor­különbség is fontos szempont valóban.

Jordán Tamás: Igen, mert ugyan csak néhány év van köztünk, igazából többnek látszik.

Lukács Sándor: Ugyan, legalább másfél évet letagadhatnál. (Nevetnek.)

Jordán Tamás: Mint ahogy az ado­ma mondja: „Te hány éve vagy szí­nész?” „Már vagy harmincöt.” „Hát húszat nyugodtan letagadhatnál!”

– Sándor már több interjúban is beszélt róla, hogy vallásos családban nőtt fel, a Szent Anna-templomban ministrált gyermekként. Tamás, ön­höz mennyire áll közel a katoliciz­mus, a vallás világa?

Jordán Tamás: A nagybátyám ben­cés szerzetes volt, akit a rend annak idején kiküldött São Paulóba, hogy megalapítsa az ottani missziójukat. Sanyi bácsi – a renden belül Emil atya – olyan híres, hogy még szobra is van Brazíliában. Én mélyen katolikus neve­lést kaptam a szüleimtől, ministráltam, nagyon hittem az Istent, pedig azt az Is­tent tanították nekem, aki mindent lát, és egyből lesújt. Számomra a szeretet parancsa valóban első számú parancs, mélyen belém ivódott. Amennyire a szelíd alkatom engedi, fel vagyok há­borodva, hogy egy keresztény ország­ban, mint amilyen a miénk, a gyűlölet úgy terjed, mint a koronavírus. Lelki maszkot kellene felvenni, hogy az em­ber védve legyen.

– Bergoglio bíboros és Benedek pápa egymást mérhetetlenül tisztel­ve beszélgetnek az élet legvitásabb kérdéseiről is. Példát mutat ezzel a darab, hiszen szeretettel vitatkozni tényleg csak nagyon kevesen képesek.

Jordán Tamás: Természetesen ők mindketten mélyen hiszik az Istent, és ezért nem merülhet fel, még ha nézete­ik szélsőségesen különböznek is, hogy komoly ellenszenvet érezzenek egymás iránt. Ratzinger nem szereti Ferenc pá­pát, hűvösen fogadja, de miután elbe­szélget vele, rájön, hogy ez az ember fogja az egyházat megváltoztatni. Be­nedek pápa nagy utat tesz meg belül eddig a belátásig.

Lukács Sándor: A darabnak ez az egyik legnagyszerűbb érdeme, hogy bemutatja az ívet, hogy egy valóságos szellemi, szakmai ellentét hogyan vá­lik a darab végére gyönyörű öleléssé. Ezen a folyamaton színészileg is na­gyon érdekes végigmenni, megmutat­ni, ahogy a szellemi ellenszenv foko­zatosan megértéssé, majd kifejezetten szeretetté változik. Az értéket abban is felismerhetjük, aki a mienkkel ellenté­tes nézeteket vall.

Jordán Tamás: És mindez nem tör­ténne meg őszinteség nélkül. Ratzin­ger ki is mondja: „Többször le akar­tam mondani, de egy gondolat mindig megállított. Mi van, ha lemondok, és magát választják? Féltem, hogy min­dent tönkretesz itt a szabadelvűségé­vel, és látom, hogy milyen nagy szük­ség van magára.”

– Mindkét pápa életében sorjáz­tak a nagyon meglepő döntések. Volt olyan, ami elgondolkoztatta önöket, vagy nem értették, miért választották akkor és ott éppen azt az utat?

Jordán Tamás: Nekem megkönnyí­tette a dolgomat, hogy ha ugyan kicsit önkényesen is, de találtam analógiát Benedek pápa utolsó évei, a lemondási indokai és a saját életem között. Har­minc év után januárban fogom befejezni a színházigazgatást. Ez csakis az én döntésem, nagyfokú birtokosi tu­datot kellett hozzá legyőznöm, hiszen a szombathelyi színházat én hoztam lét­re. Az én életemben a szereposztások, a fizetések, a műszak fogyása és pótlása voltak olyan nagyságrendű problémák, napi feladatok, mint amilyenek Bene­dek életében az egyházzal kapcsolatos ügyek és az egymilliárd hívő lehettek. Vissza kellett lépnem nekem is, és bár­mennyire fáj a szívem, abba kell hagy­nom, mert ha most pályáznék, nyolc­vanhárom évesen még igazgató lennék, az pedig nonszensz lenne.

Lukács Sándor: Számomra is át­élhető Ferenc pápa traumája, ami a hetvenes évek argentin katonai dik­tatúrájában történt. Az akkori rezsim nem kevés emberáldozattal, üldözte­téssel, családok felbomlásával járt, és (legalábbis a darab szerint – a szerk.) a későbbi Ferenc pápa történelmi és magánbűne, hogy végül is lepaktált a hatalommal abból a célból, hogy pap­jai életét megmentse. Emiatt nagyon sokan árulónak tartották, ahogy a da­rabban is mondja, személye még ma is vitatott Argentínában. Én is láttam ilyet elég közelről az életemben, hogy vala­ki kompromisszumot kötött egy álta­la nemesebbnek tartott cél érdekében. Apám nagyszerű barátja volt az, Mike­vári Tivadar. A Rákosi-korszakban is igazi polgári úrként élt, minden hétvé­gén feljött hozzánk ebéd után egy kis traccspartira. Ő tanított meg engem a miatyánkra. Ez a keresztény, vallásos, jó értelemben vett úriember egyszer csak kénytelen volt belépni a pártba, és ez látható módon nála is hatalmas traumát okozott. Ő a húgát mentette meg ilyen áron. Persze nem hasonlítha­tó össze mindez Ferenc pápa történeté­vel, de pontosan át tudom élni, milyen az, amikor beáldozzuk a becsületünket, a hitünket egy nagyobb cél érdekében.

– Milyen érzés együtt dolgozni két ilyen gazdag pályát megélt színész­nek?

Lukács Sándor: Milyen érdekes és furcsa az élet: mindkettőnknek közös, nagy élménye volt több mint negyven évvel ezelőtt az Edelényi János barátunk rendezte II. Richárd. Ebben a vizs­gafilmben Tamás játszotta II. Richár­dot, én pedig az ellensége, Bolingbro­ke voltam. Felejthetetlen élményünk volt az a forgatás, olyan hatalmas szí­nészegyéniségek voltak körülöttünk, mint Básti Lajos és Őze Lajos. Soha nem dolgozhattunk együtt ezután, ezért különös öröm, hogy most negy­ven-negyvenöt évvel később megkap­tuk ezt a két fantasztikus szerepet.

Jordán Tamás: Egyedi dolog a mi barátságunk, mert sokszor évekig nem futottunk össze, mégis, amikor találkoztunk, olyan volt, mintha előző nap is együtt próbáltunk volna.

– Ugyanazon generáció szülöttei, viszont legalább két nemzedék vá­lasztja el önöket a rendezőtől, Vecsei H. Miklóstól.

Jordán Tamás: Miklóst én nem is­mertem ezelőtt, de nagyon sokat hallot­tam róla, és hihetetlenül kíváncsi vol­tam rá. Nem kellett sok idő hozzá, hogy megtapasztaljam: egészen kivételes te­hetség. Annyira felkészült, hogy min­dig tűpontos instrukciókat ad.

Lukács Sándor: Fiatal kora ellené­re bölcsességet látok benne, és ahogy kezel minket, abban benne van a tisztelet, de szerencsére semmit sem fél nekünk megmondani. Az ember ilyenkor mindig arra gondol, hogy élete során hány olyan rendezővel dol­gozott, akivel már reggelente gyomor­görccsel kezdtük a próbát. Most azt érzem, milyen áldott állapot, ha egy olyan rendezővel dolgozik a színész, akit megért, aki viszi, aki szereti, és impulzusokat ad neki.

Jordán Tamás: Ennyi idős korá­ban már túl van jó néhány rendezőn az ember, és nagyon nehéz olyasva­lakitől fenntartások nélkül elfogadni az instrukciókat, aki még nem bizo­nyított neki. Hasinak mégis rögtön tudtunk hinni, és ez nem jelent mást, mint hogy nagyon fel van vértezve.

– A világsikert aratott filmben ha­talmas színészek játszanak: Anthony Hopkins és Jonathan Pryce. Van eset­leg olyan dolog, amit nagyon más­hogy képzelnek el, mint ők?

Jordán Tamás: Jó néhány olyan sze­repet játszottam, amiben akár magyar, akár külföldi elődök előttem már színpadra léptek, és engem egyálta­lán nem befolyásolnak ezek: önálló alkotó vagyok, megvannak a gondo­lataim. Gondolhatom azt, hogy Ant­hony Hopkinsnál jobban nem lehet ezt a szerepet eljátszani, mert az, amit csinál, földöntúli színészet, de akkor sem akarok az ő alakításával birkózni. Ha József Attilát szavalok, akkor sem akarok Latinovitscsal versenyre kelni, aki pedig nekem bálvány, mégsem jut eszembe.

Lukács Sándor: Az alakítás attól lesz személyes, hogy egy ismert fi­gurába a színész a saját személyisé­gét önti bele. Saját személyiségének a hitele mindig igazabb lesz, mint ha megpróbálná gépiesen lemásolni az egyébként szinte hibátlan alakítást. Ha bármelyikünk elkezdené a két pápa mikrogesztusait levenni, az sem tudna hiteles lenni a nézőnek, mert ő minket néz, mi kell, hogy hitelesek legyünk egészben. Fura, ambivalens viszony ez a színész és a szerep között.

Jordán Tamás: Nekem mottóm a színészetben is, ami József Attila Thomas Mann üdvözlése című versé­ben hangzik el: „az igazat mondd, ne csak a valódit”. Az igazban nemcsak az van benne, hogy „szeretlek, Sanyi­kám”, hanem az igaznál azt a szeretetet tényleg érezni tudom, benne kell len­nem, és akkor kiderül a viszonyulá­som is hozzá. Itt is az igazat kell mon­dani, még akkor is, ha látszólag egyik pápa szavában sem lehet kételkedni. Most azzal küszködöm, hogy el tud­jak jutni odáig, hogy teljes mértékben érezzem azt a szörnyűséget, hogy nem hallom az Isten hangját. A valódit azt olyan jól meg tudom csinálni: már tegnapelőtt tökéletesen eljátszottam volna ezt a mondatot. A valódit egy hét alatt elő lehet állítani, az instant. De az igazhoz, hogy azt érezzem, en­nél borzalmasabb nincs, és össze kel­lene szoruljon a torkom, benne kelle­ne dobogjon a szívem – ehhez kell sok idő a színészetben.

Fotó: Orbán Gellért

A cikk eredetileg A SZÍV Jezsuita Magazin 2020. októberi számában jelent meg, ide kattintva belelapozhat, megvásárolhatja, vagy akár elő is fizethet a lapra!