Május végén a Családok Világkongresszusán a kormányfő bejelentette új demográfiai programját, amelynek célja, hogy a termékenységi ráta a jelenlegi 1,45-ről a népesség fenntartásához szükséges kettő fölé emelkedjen.
Elégedett a népesedéspolitikai programmal?
– A Három Királyfi, Három Királylány Mozgalom édesanyámnak, Kopp Máriának arra a kutatására épül, amelyből kiderül, hogy a magyar fiatalok több gyermeket szeretnének, mint amennyi megszületik. A mi célunk tehát, hogy a kívánt gyerekek megszülessenek. Szóval szerintem hatalmas dolog, hogy a kormány ennyire fókuszál erre, és előbb-utóbb meglesz az eredménye.
Anyagi ösztönzőkkel rá lehet venni a fiatalokat a gyerekvállalásra? A KSH adatai szerint nálunk fejlettebb országokban is – például Németországban – mélyponton van a születésszám.
– Azt, hogy a program egy-egy pontjának konkrétan milyen hatásai lehetnek, nem tudom értékelni. Nincs olyan háttérintézményünk, ami ezt vizsgálná. Kétségtelen, hogy a kedvezmények sokat számítanak. De szerintem a kormány sem ezzel támogatja legjobban a születésszám növekedését, hanem azzal, hogy olyan közhangulatot teremtett, amelyben állandóan erről van szó. Egyre többen gondolkoznak el azon, hogy gyereket vállaljanak, mert rájönnek, hogy a gyermek jó befektetés a jövőbe.
Sokan felróják, hogy az intézkedések csak a gyermekvállalásra koncentrálnak, kevés figyelem jut a várható élettartam növelésére, ami szintén befolyásolja a demográfiai trendet.
– Ez teljesen jogos. Én sem tudom, hogy az egészségügy helyzete miért nem változik. Ott valamit lépni kellene. Egyébként édesanyám kutatásai azt is megmutatták, hogy a jó házasság és a család az egyik legkomolyabb egészségvédő faktor. Az apa-gyerek kapcsolat jelentős mértékben növeli a férfiak élettartamát. Szóval egészségügyileg is megéri gyereket vállalni.
De ha már egészségügy: a kismamagondozás, a szülési körülmények szintén kihatással lehetnek a gyermekvállalási kedvre.
– Ez abszolút így van. Sokan azért nem akarnak több gyereket, mert nagyon rossz élményük volt a szülésnél. Pedig nem lenne olyan rettentő nagy dolog ennek a megoldása. Csak azt a régi protokollt kellene megváltoztatni, ami az anyukát betegként kezeli, miközben a legtermészetesebb folyamaton megy keresztül. Sokan szinte horrorként beszélnek a szülésről, miközben nekem életem legnagyobb élménye volt. Csak az a különbség, hogy engem emberszámba vettek.
Visszatérve Kopp Mária kutatásaira: milyen okai lehetnek még, hogy nem születnek meg a kívánt gyerekek?
– Ezt a kutatást egyébként pár éve megismételték, és ugyanazok az eredmények születtek. De ez a magasabban képzettekre igaz. Az alacsonyabb végzettséggel rendelkezőknek ma is több gyerekük születik, mint amennyit szeretnének. Az okok pedig sokfélék: a fiatalok nem találnak párt, nehezen szánják rá magukat az elköteleződésre, emiatt későn házasodnak. Nehéz összeegyeztetni a munkát a magánélettel. Sok a válás. Az első gyereknél az anyukák nem kapnak támogatást a környezetüktől. Az az érdekes, hogy a szüleink, nagyszüleink korosztályában sokkal könnyebben vállaltak gyereket, mint manapság. De vajon miért? Mi volt akkor, ami ma nincs? Sokat foglalkoztunk ezzel, és arra jutottunk, hogy egyszerűen akkor ez volt a divat. Mindenki azt mondta, akit megkérdeztünk, hogy nehéz volt, de nem tűnt irreálisnak, hogy több gyereket vállaljon, mivel a környezetében mindenhol ezt látta.
Csakhogy azóta teljesen megváltozott a társadalom. Akkor sokan tizennyolc-tizenkilenc évesen családot alapítottak, elkezdek dolgozni, és legtöbben onnan is mentek nyugdíjba. Ma ez bőven kitolódik.
– Igen, a munka biztonsága sokkal nagyobb volt a kommunizmus idején. Most sok embernek nincs állása. Vagy van, de nem biztos. De régen meg elvitték háborúba a férfiakat. Szóval ott is voltak bizonytalanságok. Egyébként tényleg változott a norma, de épp ezt szeretnénk megfordítani. Közben arra is rájöttünk, hogy egyénileg nem tudunk hatni. Csak akkor lehetünk eredményesek, ha olyan támogató közösségeket hozunk létre országszerte, ahová fordulhatnak segítségért. Ennek hatására akár bummszerűen nőhet a gyerekszám.
Nemrég jelentették be, hogy tizenkét önkormányzatnak adtak „Családbarát hely” címet. Mit jelent ez pontosan?
– Kétféle címet, díjat adunk. Az egyik a Családbarát hely, a másik a Családbarát vállalat. Az önkormányzatok az előbbit kapják. Bármelyik település vagy intézmény kaphat, ahol örülnek ennek, és ahol sokat tesznek azért, hogy jó legyen ott a családoknak. De szinte minden önkormányzat kiírhatná magára, hogy családbarát, hiszen foglalkoznak a gyerekekkel: bölcsődét fejlesztenek, játszóteret építenek, stb.
„Az apa-gyerek kapcsolat jelentős mértékben növeli a férfiak élettartamát. Szóval egészségügyileg is megéri gyereket vállalni.”
Azt szeretnénk, hogy egyre több helyen elinduljon az együttműködés. És mindenhol meg is alakultak a mozgalom helyi segítő szervezetei. Ennek az a gondolat az alapja, hogy régen, amíg együtt éltek a családok, azért is született több gyerek, mert az anyuka nem maradt úgy magára, mint manapság sokszor. A kutatások rendre azt mutatják, hogy a nők akkor vállalnak második, harmadik gyereket, ha az elsőnél kaptak segítséget. És ez nemcsak a férj, hanem a tágabb család vagy akár a szomszéd támogatását is magában foglalja. A közösségnek egyébként is nagy ereje tud lenni; a minták sokat jelentenek. Nem véletlen, hogy régen sokkal kevesebb válás volt, hiszen abban a társadalomban ez kínos volt. Ma pedig már azt tartják cikinek, ha valaki még nem vált el. De egy erős közösségben, ahol nyíltan lehet beszélni a kapcsolati problémákról is, ott a többiek tudnak segíteni, és igenis vissza lehet fordítani a rossz folyamatokat, és meg lehet őrizni házasságokat.
Ez tehát a családbarát hely. És mitől lesz családbarát egy vállalat?
– Egyre többen pályáznak. És a zsűri nagyon komolyan vizsgálja a cégeket, mielőtt odaítéli az Év Családbarát Vállalata díjat. Azt jutalmazzuk, ha a szervezet stratégiájában fontos szerepet kap, hogy a nők akár többször is elmehessenek szülni, és ehhez megteremtik a megfelelő körülményeket is: a rugalmas munkaidőtől kezdve egészen addig, hogy van vállalati bölcsőde, óvoda. Ezek mellett olyan nagy cégek lettek mentorszervezeteink, mint a General Electric, a Telekom, a K&H Bank, az Ingatlan.com. Ezeknek a vállalatoknak a jó gyakorlatait folyamatosan terjesztjük. Az emberek sok időt töltenek a munkahelyen, ezért rettentő sokat számít, hogy ott támogatást kapjanak.
Ez könnyen működik egy nagy cégnél, de hogy lehet megvalósítani egy kisebb vállalatban, ahol öten dolgoznak, és nehezebben megoldható a rugalmas munkaidő?
– Persze máshogy működik kis- és közép- vagy nagyvállalatok esetében. Ezért is van három kategóriánk, amiben el lehet nyerni ezt a díjat. Az a lényeg, hogy amikor egy nő gyermeket vár, odamehessen a főnökéhez, hogy együtt keressenek olyan megoldást, ami mindenkinek jó. Mert a munkavállaló is felelős azért, hogy családbarát hozzáállás alakulhasson ki a cégnél. Ha szülési szabadság miatt évekre kiesik, és közben egyáltalán nem foglalkozik azzal a területtel, ahol korábban dolgozott, akkor nem várható el a cégtől, hogy visszavegye ugyanabba a pozícióba. Az együttműködésen múlik minden.
De miért éri meg a cégeknek ezzel foglalkozni?
– Valamennyire rá is vannak kényszerítve. Nyilván nem azért lettek családbarátok, mert olyan szép ideológiáik vannak, hanem azért, mert óriási hiány van minőségi munkaerőből. Ráadásul sokan külföldre mentek dolgozni. A családbarát munkahely az egyik legjobb employer branding, amivel vissza lehet csábítani őket. Eleinte talán egy kis nehézséggel jár, de hosszú távon több profitot jelent, szóval megéri, hogy a cégek családbarát munkahelyi kultúrát alakítsanak ki. Egyébként nem csak a családos munkavállalókkal érdemes jól bánni. Az a munkahely, amelyik nem figyel a dolgozóira, és kizsigereli őket, a legjobb embereit fogja elveszíteni. Az a jó munkaerő, akinek egyensúlyban van a munkája a magánéletével: akinek jut ideje a családra, magára, a sportra. Hiába költ egy cég milliókat konditeremre és csapatépítő tréningekre, az emberekhez való pozitív hozzáállás sokkal többet ér.
Van, hogy hiába tervez az ember két-három gyereket, nem születik egy sem. Nem titok: ön is tíz évet várt, mire a lombikprogram segítségével világra jött első gyermekük. A mozgalom közbenjárásának köszönhető, hogy a kormányzat most úgy tűnik, kész anyagilag jobban támogatni ezt a lehetőséget?
– Igen, ezt mi is szorgalmaztuk. Nagyon örülök, hogy jobban fogják támogatni. Itt egyébként az a legrosszabb, hogy iszonyú hosszú a protokoll. Már a várólista is nagyon hosszú: az államilag támogatott lombiknál legalább fél év. Aztán mindenféle körökön keresztül kell menni. Van, hogy eltelik két év is, mire eljut az ember az első próbálkozásig. Pedig itt aztán számít az idő, mivel drasztikusan csökken a sikeres beavatkozás esélye: harmincöt éves korig hatvan százalék, harmincöt és negyven között negyven százalék, negyven fölött pedig egy százalék. Szóval érdemes támogatni, mert azzal jelentősen lehet növelni a születések számát. Főleg ha már fiatalon eljutnak ide a párok, ezért jó lenne felvilágosító kampányt is tartani.
Sokakat visszatart, hogy a katolikus egyház ellenzi ezt a módszert.
– Igen, sokan félnek, és nem mennek el. Nem tudják, hogy miről szól, és azt hiszik, hogy mindenképpen embriógyilkosságot kell elkövetni ahhoz, hogy gyermekük születhessen. De ez csak tájékozatlanság, amin segíteni kellene. Szeretnék erről majd egy beszélgetést a Három Királyfiban, és tervezek egy Facebook-csoportot is, hogy tudjuk segíteni a vallásos embereket ilyen helyzetben. A lombikot sajnos sokszor egy lapon emlegetik az abortusszal. Pedig a kettőnek semmi köze egymáshoz. Teljesen más a céljuk. Több olyan fiatal katolikus párt ismerek, akik a téves információkból táplálkozó előítéletek miatt szenvednek. Szerintem ez rettenetes.
„ma már van megoldás rá, hogy egyetlen embriót se kelljen megsemmisíteni”
A meggondolatlanul kimondott vélemények nagyon bántók tudnak lenni. Keresztény ismerőseim közül páran azt mondták, hogy nem szabadott volna lombikoznunk. De hogy lehet ezt mondani? Talán nem kellett volna, hogy megszülessen a kislányom? Azt elfogadom, hogy amikor még nem volt ilyen kifinomult a technika: kísérleteztek az embriókkal, kidobták, amit nem tartottak jónak, nem adtak mindnek esélyt az életre, addig ezt az egyház ellenezte. De ma már nem ez a helyzet. Ha az Isten által adott tudomány eljutott idáig, akkor nem volna szabad ezzel szembemenve megtagadni a születést. A szüleimtől nagyon erős vallásos nevelést kaptam, de mindig nyitottságra is neveltek: arra, hogy ne álljak meg olyan szabálynál, ami a saját lelkiismeretemmel és erkölcsi érzékemmel szembemegy.
Akkor egyértelmű volt, hogy megpróbálják?
– Nem. A férjem először nem akarta, etikai okokból. De nagyon sokat segített nekünk a lelkiatyánk, Kovács Lajos jezsuita, aki azt mondta, nem bűn, ha mindent megteszünk azért, hogy gyermekünk szülessen. Az ő javaslatára kerestük fel aztán a szintén jezsuita Somfai Bélát, aki végül is feloldotta a bennünk lévő dilemmát. Elmagyarázta, hogy ma már van megoldás rá, hogy egyetlen embriót se kelljen megsemmisíteni, és mivel itt a gyermekáldás a cél, ezért nem követünk el bűnt. Szóval neki köszönhetjük Lujzit.
Az örökbefogadás nem merült fel?
– Azt gondoltuk, hogy először próbáljunk meg mindent megtenni. De a lombikkal sem lehet akármeddig elmenni. Lelkileg nagyon megterhelő: hihetetlenül nagy a stressz. Nekem végül egy pszichológustól tanult relaxációs technika segített, hogy nyugodt legyek, és az embrió beágyazódjon.
És lesz második gyerek is?
– Én már negyvenegy vagyok. Így ez elég reménytelen. Ezért is dühítő, hogy nem tájékoztatják időben az embereket. Már harmincévesen elmentem meddőségi kezelésre, szóval lehetne akár több gyerekem is, de akkor még – ismerve az egyház álláspontját – én is féltem. Mindenféle mással próbálkoztunk. Csodálatos katolikus orvosoknál jártunk, akik mindenféle bogyókat adtak, és két-három évet vettek el tőlem a semmivel. Szerencsére végül találtunk egy keresztény lombikos orvost, akivel át lehetett beszélni az aggályainkat is, és így a negyedik próbálkozás után megszületett a kislányom.
Amíg a szülei éltek, az egész család egy házban lakott. Hogyan működött ez a többgenerációs együttélés?
– Még most is ott lakunk a nővéremékkel. Szerintem ez a lehető legjobb dolog. Tudjuk segíteni egymást mindenben: bármikor átmehetek sóért vagy bármiért. De fontos, hogy az elején felállítottuk a szabályokat. Például soha nem csöngetünk be csak úgy egymáshoz, hanem ugyanúgy felhívjuk egymást, mint mikor még messze laktunk, és megbeszéljük, hogy mikor mehetünk át. Odafigyelünk, hogy a férjeket ne terheljük. Amíg nincsenek otthon, addig mehet az átjárkálás, az őrjöngés, de amikor otthon vannak, akkor visszarendeződünk, mert nyugalomra van szükségük.
„A szüleimtől nagyon erős vallásos nevelést kaptam, de mindig nyitottságra is neveltek: arra, hogy ne álljak meg olyan szabálynál, ami a saját lelkiismeretemmel és erkölcsi érzékemmel szembemegy.”
Nyilván egy ilyen háttérrel sokkal könnyebben megoldható a család-munka egyensúly, de azért nem ez az átlag.
– Hát szerintem csak szervezés kérdése. Amikor a kislányom megszületett, az én szüleim már nem éltek, a férjem szülei pedig egészségi állapotuk miatt nem tudtak segíteni. Így nálunk szinte az első perctől kezdve van bébiszitter.
Na, az szintén nem átlagos.
– Ha anyagilag nem lenne lehetőségem erre, akkor biztos lemennék a játszótérre, és megismerkednék egy másik kismamával, és vele cserélgetnénk. Ahol egy gyerek van, ott már nem nagy pluszteher, ha átmegy még egy vagy kettő. Azért is szeretem, ha átjönnek a nővérem gyerekei, mert akkor nyugi van, el tudnak játszani együtt. Meg lehet szervezni, hogy az ember kapjon segítséget. Manapság persze divat, hogy akkor vagy jó anya, ha mindent egyedül csinálsz, és nem adod ki a gyereket a kezeid közül. De ez szerintem butaság. Úgy tényleg bele lehet bolondulni. Lehet, hogy nem tud minden barátnő eljönni, hogy vigyázzon a gyerekre, de ha megkéred, hogy főzzön egy jó paprikás csirkét, akkor tuti megcsinálja neked. Csak kérni kell.
Akkor a család vagy karrier kérdését nem is érdemes feltenni önnek?
– Az biztos, hogy egy nőnek az anyaság a legjobb. Ennél jobban nem éri meg élni semmiért. A saját életemben legalábbis ezt látom: értek sikerek a filmek meg egyéb munkáim kapcsán, de semmire nem cserélném el Lujzit. De a munkát és a magánéletet szerintem össze lehet egyeztetni. Az anyukám is nagy karriert futott be, pedig akkor csinálta a doktoriját, amikor otthon volt velünk.
Hamarosan megalakul a Kopp Mária Kutatóintézet. Ebben milyen szerepe lesz önnek vagy a mozgalomnak?
– Megkérdezték, hogy használhatják-e a nevet, és természetesen hozzájárultam, mert szerintem továbbviszi azt, amit édesanyám elkezdett. Ráadásul abban, hogy a kormány ennyit foglalkozik a kérdéssel, fontos szerepe van anyunak, mert annak idején nagyon sokat győzködte a politikusokat. Szóval azt hiszem, többek között ő vetette el azt a magot, ami most kivirágzik.