Sokan kérdezik a Science című nagynevű tudományos folyóiratban tavaly megjelent tanulmányról, amelyet munkatársaival írt. Ebben az emberi retinán is végzett kísérleteikről számolnak be, melyek egy forradalmian új terápia ígéretét hordozzák: az elvesztett látás visszadásának lehetőségét. Sokrétű tevékenységéről, pályája alakulásáról, a hit, a családi élet és a tudományos munka összeegyeztethetőségéről is kérdeztük a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen tanító szakembert, aki kutatásait Európa több laboratóriumában végzi.
Azóta ismerjük egymást, hogy a pesti piarista gimnáziumban érettségiztél. Már akkoriban is készültél a kutatói pályára?
Nem foglalkoztam tudatosan ezzel a kérdéssel. A családunknak van egy nagyon erős tudományos irányultsága. A szüleim mindig támogatták, hogy használjam ki a legjobb magyar és külföldi lehetőségeket magas színvonalú tanulmányok végzésére. Kimondatlan elvárás volt, hogy legyek olyan tudományos szakember, mint ikonikus dédapám, Johan Béla, akit még ismerhettem. A személyiségét részleteiben gyerekként persze még nem, de tisztán emlékszem a tavaszi, napfényes napra, amikor a temetésén részt vett sok komoly ember. Felnőttként tudtam meg, hogy még néhány kommunista vezető is ott volt, bár korábban a rezsim meghurcolta dédapámat. Mindennek ellenére fiatalabb koromban ez a tudományos vonal nem igazán érdekelt, és – az apai oldal mérnöki hagyományait követve – a telekommunikáció iránt érdeklődő villamosmérnök lettem a Budapesti Műszaki Egyetemen.
Hogyan lettél mérnökből látáskutató?
Amikor kezembe kaptam a diplomámat, nagyon elgondolkoztam, mit kezdjek vele. Kaptam egyfajta strukturált gondolkodást az egyetemen, de szellemileg nem elégített ki, ez elég világos volt számomra. Ezért további tanulmányok felé fordultam, elsőként orvosbiológiai mérnökképzésen, majd családi jóbarátunk, Tahy Ádám ajánlására Roska Tamás professzorhoz jutottam. Az ő hatására a Pázmány Információs Technológiai és Bionikai Karának doktori iskoláját kezdtem el. Itt a hallgatóknak oktatniuk is kell; én a matematikát választottam, mert tisztában voltam vele, ha ezt oktatom, akkor nekem is újra elő kell vennem, el kell mélyítenem a tudásomat, és hozzátanulhatom a matematika azon részeit, amelyekre az egyetemen nem volt lehetőségem. Ebbe Vágó Zsuzsa tanárnő személyes segítségével elég sok energiát fektettem, s bár nem vagyok matematikus alkat, ennek az időszaknak minden percéért hálás vagyok. Ekkor már együtt dolgoztam Roska Botonddal is. A PhD megszerzése után mentem ki az ő csoportjába Bázelbe, ahol a kísérletes idegtudomány felé fordultam. A mérnöki világból átlépni ebbe a környezetbe nem volt könnyű, nagyon más motivációk és munkastílus jellemzik az ottani mindennapokat. De annak perspektívája, hogy olyan dolgokat kutatunk, amelyek az agy alapvető működési elveit tárják fel, máig motivál, mert kitöltötte a hiányérzésem, ami az egyetem végén még megvolt. Végül tíz évet töltöttem ott.
Kész kutatóként érkeztél Bázelbe?
Kezdetben nem volt könnyű, gyakorlatilag egy újabb diplományi tanulás árán tudtam csak a mérnöki világból átjutni a versenyképes kísérletes idegtudományba. Botond szakmai színvonaláról sokat elmond, hogy azon fiatalok túlnyomó többsége, akik nála kutattak, mára saját kísérleti labort vezet. Nála lehet saját kutatási irányt keresni, fejlődni. Ő számomra hihetetlenül inspiráló módon űzi a tudományt.
Neked mi lett a saját kutatási irányod?
Maradtam a látásnál, az alapkutatásnak azon a területén, ahol azt szeretnénk feltárni, hogy miként dolgozza fel az agy, amit a külvilágban látunk. Az alapkutatással szorosan összefügg azonban az a kérdés, hogy a látórendszer különböző betegségeinél pontosan mi és hogyan romlik el. Megértésünkben a teljes agytól a sejthálózatokon át egészen a molekulák és gének szintjére kell eljutni. Mi a pontos mechanizmusa a betegségnek, mi okozza a molekulák, sejtek működési hibáit és az ezekből következő látásromlást? Ha a mechanizmust megértettük, elég jó esélyünk van arra, hogy különféle technológiai módszerekkel beavatkozzunk. Vakok esetén például visszaadni az emberek látását, illetve a budapesti laborom elsősorban a gyerekkori látásrendellenességek mechanizmusainak megértését tűzte ki célul.
Mi foglalkoztat most leginkább?
A bázeli laborban rágcsálók látását vizsgáltuk, azonban az egerekből az emberi látás legtöbb funkciója hiányzik. Hogy az emberre alkalmazhatóbb modellen tudjunk kutatni, több mint két éve elkezdtük a budapesti laborom felállítását a Természettudományi Kutatóközpontban, az Ulbert István vezette Kognitív Idegtudományi és Pszichológiai Intézetben. Elég nagy kihívás egy labort felépíteni a semmiből. A bázeli évek tapasztalatai és Horváth Domonkos kollégám közös munkánk első pillanata óta tartó nyitottsága és elszántsága nagyon segítettek ebben. Roska Botond laborja, amikor odaérkeztem, még kizárólag a retina oldaláról közelítette meg a látást. Az akkor kezdődő új hullámhoz szükséges környezetet, ami lehetővé teszi, hogy az agy retinán kívüli részein is kutassuk a látás mechanizmusait, ott én kezdtem felépíteni. Ezért nem ijedtem meg a budapesti feladattól sem.
Téged melyik kutatói tevékenység köt le a legjobban?
Nem elégít ki a nagyon monoton, manuális munka. Az információtechnológiából jövő mérnökként úgy építettem fel Botond laborjának az új ágát, hogy amit nem muszáj manuálisan csinálni, azt nem fogjuk manuálisan végezni. A biológiai kísérletezésben elképesztően sok a kézi munka, ami ellensége a gondolkodásnak. Egyik kémcsőből öntögetni a másikba, pipettázni odafigyelést kíván, nem lehet közben a valódi tudományos kérdéseken spekulálni. Velem is előfordult, hogy kísérlet közben elgondolkoztam egy elméleti problémán, ezért valamire nem figyeltem, és nem sikerült a mérés. Egy kutatás nagyon szerteágazó, és sok változója van, ez alapvetően az automatizálás ellen szól. De azt gondolom, hogy amit meg tudok csinálni egyszer-kétszer-tízszer, azt utána automatizálni kell, azt meg tudja csinálni egy gép is. Mondok egy példát: a látást visszaadó állatkísérletek során azt vizsgáljuk, mit jelent az állatnak, hogy valamit visszakapott a látásából. Feladatokat adunk neki, s azt nézzük, meg tudja-e csinálni ezeket a látott információ alapján, amit visszaadtunk neki. Ez feltételezi, hogy az állat megérti, mit kellene csinálnia. Ehhez előzőleg be kell tanítani. Az ilyen viselkedéses kísérleteket kutatók végzik, ők tanítják be az állatnak a feladatot. Ez rendkívül időigényes és repetitív munka. Ezt lehet és érdemes automatizálni.
Tényleg belátható időn belül lehetséges lesz a vakok látásának visszaadása?
A tavalyi Science-cikkünk megjelenése óta sokan találtak meg ezzel a kérdéssel. Az új terápiára alkalmas módszerünk jellemzésében különleges volt, hogy egyes kísérleteket nemcsak egéren, hanem túléltetett emberi retinán is el tudtunk végezni. Általánosságban azonban nem tudjuk, hogy amit az idegtudomány az elmúlt húsz évben megértett az idegrendszer működéséből egereken végzett kísérletek által, abból mi alkalmazható az emberi agy betegségeinek gyógyításához – egér után emberre valószínűleg nem sok eredmény alkalmazható közvetlenül. Mindez nem azt jelenti, hogy az egér mint modellállat nem hozott mindent felforgató forradalmat az idegtudományba, de az érdeklődő betegeknek el szoktam mondani, hogy bár valóban megvan egy terápiára alkalmas felismerés, eredmény, még nagy az út a terápia engedélyezéséig. A preklinikai és klinikai vizsgálatok hosszú és drága folyamatok, de meg vagyok győződve arról, hogy az általunk fejlesztett terápiák be fognak érni. Az első sikeres klinikai vizsgálatok után a terápia engedélyezése legalább öt–tíz évet fog igénybe venni, és utána majd szép lassan lesz bevett orvosi terápia.
Jelenleg vezeted az itthoni labort, bedolgoztok a bázeli kutatásokba, a Pázmány ITK oktatója vagy, és együttműködtök a német főemlősközponttal. Miért kell ilyen sok helyen jelen lenned?
Az utóbbi évek technológiai fejlődése esély arra, hogy egyre közelebb jussunk az igazán fontos, sok terhet jelentő betegségek terápiáihoz, de az agy bonyolultságát megérteni azt is jelenti, hogy egyre több technológiát kell művelni ahhoz, hogy versenyben maradhassunk. Egyedül, illetve családommal is már sok országban éltünk, minden állomás tapasztalatait igyekszem egy kirakós módjára a versenyképesség fenntartásához felhasználni. A főemlősközpont most fontos állomás, mert itt emberhez közelebb álló fajokon is fejleszthetjük a terápiákat. A humángyógyászati terminológiában az egér eleve „vak” állat, annyira más a látórendszere. A főemlősök látórendszerén leginkább van értelme további kísérleteket végezni tudományos és terápiás céllal. Fárasztó ez a sok utazással, környezetváltozással járó életmód, de az egyre összetettebb kutatásokhoz csak így lehet a szükséges tudást és kapcsolatokat fejleszteni.
Törvényszerű, hogy egy magyar kutatónak külföldre kell mennie?
Nem véletlen, hogy Európában Svájc a legsikeresebb a kutatásokban, mert azokhoz idő és stabilitás kell. Úgy nem lehet kutatni, ha a támogatások a politikai széljárástól függenek. Most jó a helyzet Magyarországon, remélem, megmarad a tudomány ilyen jellegű támogatása. A magyar idegtudomány (és sok tudományág) lehetőségein felül próbál az élvonalban maradni, de a kutatásokhoz szükséges tapasztalatokat, nemzetközi személyes kapcsolatokat Magyarországon maradva nem lehet megszerezni. Itthon most tudományos építkezés történik, ehhez hozzá szeretnék járulni.
Hited és munkád között van-e feszültség? Előfordult-e, hogy a hited miatt, morális okokból nem vállaltál el munkát?
A tudományos élet meritokratikus, csak az számít, amit teljesítesz, amit leteszel az asztalra, illetve hogy mennyire tudod sikeresen tálalni és terjeszteni az eredményeidet. Ez szöges ellentétben áll a hitemmel, hogy minden ember tökéletlenségeivel és hibáival együtt értékes, s nem csak a csillogás, a „belőle húzható haszon” mutatja egy ember értékét. Tudom, hogy minden képességem, amim van, Istentől kaptam, és senkit nem akarok letarolni, nem gondolom, hogy nekem minden jár. Jelenlegi kutatásaimnak vannak bioetikai és morális vetületei, ezekről érdemes lenne valakivel beszélgetni, de nem találok olyan szakembert, akivel a teológia oldaláról párbeszédre tudnánk lépni. Az alapkutatás tényfeltáró jellegű: azt vizsgáljuk, ami van, hogy hogyan működnek az élővilág mechanizmusai. A teremtéskor Isten azt mondta, hogy amit alkotott, az jó. Ennek fényében örülnék, ha valaki egyszer meggyőzne, kinek használ, hogy egyesek szeretnek etikai kérdéseket csinálni alapkutatási kérdésekből. Nem vagyok lelkes attól, hogy az egyházban, illetve vallási jellegű irányzatokban tabusítva vannak a génmanipulációs kérdések. Még extrémebb az őssejtkutatáshoz való hozzáállás, amire néhányan úgy tekintenek, mintha az ördögtől származna. Ez a megközelítés számomra kutatóként értelmezhetetlen. Tetszik Ferenc pápa szemlélete, aki azt mondja, hogy fontos az élet eleje és vége, de jobb lenne nagyobb figyelmet szentelni a két végpont közti szakaszra, mert ott van igazán sok dolgunk. Számomra jelenleg a legnagyobb etikai probléma, hogy életmódunkkal tönkretesszük az egész bolygót, a gyerekeink, unokáink és még sok generáció jövőjét.
Feleséged és három kisfiad hogy bírja a munkáddal járó utakat, költözéseket? Összeegyeztethető-e a kutatói életforma a családdal?
Az élvonalbeli kutatói közeg nem nagyon tolerálja, hogy az embernek családja legyen. Senkit nem érdekel, ha még egy cikk megírására nincs időd, mert családapaként fontosnak tartod, hogy esténként mesét olvasol a gyerekeidnek. Gabinak, a feleségemnek van a legnehezebb dolga, hiszen az egész életformánkhoz már több mint tíz éve ő adja a biztos hátteret, a stabilitást. A költözések mindig nehéz időszakok nálunk, de remélem, beépül a fiúk személyiségébe, hogy a stresszes időszakokban megállják a helyüket. Nálunk nagyon erősek a belső családi kötelékek. Például nemrégen kapott a három fiú influenzaoltást, és a legkisebb elkezdett reklamálni az orvosnál, hogy miért nem kapott kis ajándékot, mert olyan jól bírta a szurit. Természetesen kapott valamit. Ezután folytatta a problémázást, mert a testvérei sem kaptak. Persze ezután nekik is jutott kis ajándék. Tetszik, hogy így kiállnak egymásért, összetartanak. Sajnos az a fajta szabadidő, ami az emberek többségének magától értetődik, számomra lassan egy évtizede hiányzik. „Szabadidőként” a második gyerekünk születése előtt még Gabival felváltva jártunk jezsuita lelkigyakorlatra, de ez jelenleg megszervezhetetlen. Pár pillanat lelki töltődést kaphatok, amikor a Pázmány ITK-n betérhetek a kápolnába, vagy amikor a legnagyobb fiamat reggelente elvittem a Pannonia Sacra iskolába, és ott tudtam maradni a közös reggeli imán. A tavaszi lezárások alatt egy német online interaktív gyerekmise jelentett lelki élményt az egész családnak, és amikor lehet, Gabival meghallgatjuk Pál Feri prédikációit.
Végül beszéljünk a megkerülhetetlen Covid-helyzetről. Szerinted mikor ér véget? Milyen hatással lesz az emberiség számára?
Az emberek fegyelmezettségén is múlik, meddig tart, de szerintem a józan ész győzni fog, és remélem, hogy ez a vírus őszre már a történelemé lesz. Izrael példája nagyon biztató, és segít egyértelművé tenni az oltáselleneseknek, hogy az oltás hamar elhozza a járvány végét. Én családi hagyományaink miatt is minden oltást pártolok, hiszen a beszélgetésünk elején említett Johan Bélának óriási szerepe volt itthon a járványok leküzdésében, oltások fejlesztésében és a közegészségügy felemelésében. A tudományos élet számára hozadék, hogy míg eddig lassan fejlesztették az új, RNS-alapú oltási technológiát, mert nem állt mögötte akkora anyagi érdek és motiváció, a mostani járványnak köszönhetően óriási lökést kaptak a kutatások. Örülök, hogy az oltási arzenál ilyen nagyot fejlődik, mert technológiailag egyszerű és gyors egy RNS-vakcinát adaptálni egy esetlegesen mutálódott vírusra is. Ami viszont még a Covidnál is fontosabb, hogy ha nagy tömegben oltjuk az embereket, nemcsak most, hanem influenza és más vírusok ellen is, akkor kevesebb másodlagos, antibiotikumos kezelést igénylő bakteriális fertőzés történik. A minden kezelésnek ellenálló baktériumok a Covidnál is nagyobb fenyegetést jelentenek, és ijesztően üres kézzel állunk velük szemben. A mostani pandémia óriási kárt okoz a világ legszegényebb rétegeinek, akiknek a gyermekei behozhatatlan hátrányt szenvednek a tanulás terén. Számukra nem elérhetők az online lehetőségek, gyakorlatilag a második év kezdődik el tanulás és iskolai közösség nélkül. Az agy fejlődése olyan, hogy akik nem jutnak hozzá megfelelő életkorban az edukációs forrásokhoz, egész életükre leszakadnak. Ők a járvány hátrányos hatásait még negyven, hatvan, nyolcvan év múlva is érezni fogják.
A cikk A SZÍV Jezsuita Magazin 2021. márciusi számában jelent meg, ide kattintva belelapozhat, megvásárolhatja, vagy akár elő is fizethet a lapra!